Lidi nadávali, jen když nevěděli, že jsme autoři, říkají Tomáš Pavlacký a Michael Gabriel o nové kašně před radnicí

BRNO – Sochař Tomáš Pavlacký spolupracuje s architektem Michaelem Gabrielem dlouhodobě, jejich ateliéry spolu sousedí v nezávislém kreativním centru na Rybářské. Právě tam jsme se také sešli k rozhovoru pár dní po slavnostním odhalení kašny. Uvedení současného umění do veřejného prostoru bývá v Brně spojeno se značnou kontroverzí, což v tomto případě umocňuje prominentní umístění a fakt, že se realizace podařila až po třetí veřejné soutěži. Oba tvůrce jsme proto podrobně vyzpovídali. 

Jak se dílo jmenuje?

Michael Gabriel: Má speciální název, který figuruje ve všech smlouvách, a to Vodní prvek pro Dominikánské náměstí v Brně. Taková poetičtější verze je Kužely nejsou, čím se zdají být, jak to pojmenoval Tomáš.

Tomáš Pavlacký: Tím ale nenazýváme, čím jsou a necháváme to na lidech. Proto, ať si to lidi nazývají jakkoli, necháváme ten příběh otevřený. Ať to jde přes nějaké pejorativní názvy až po poetické. Mně jako autorovi to nevadí. Je tam dost prostoru, ať se k tomu dá přiřadit jakýkoli příběh.

Jak jste spolupracovali? Michael je architekt.

Tomáš Pavlacký: Spolupracovali jsme od začátku, měl jsem objekty včetně koncepce, ale potřeboval jsem to s někým profesionálně probrat. To je pro mě Michael, už jsme spolupracovali dříve, je mi blízko. Jeho ateliér Kobra sousedí s mým a v den, kdy jsme se dozvěděli, že jsme vyhráli soutěž, se stal mým švagrem. Známe se, vím, co od něj očekávat, čím ho můžu zatížit.

Má jít o nekonečné vodovodní potrubí, mluvilo se o vyfukujících trubkách, jsou to už spíš asociace lidí, nebo jde o váš výklad?

Michael Gabriel: Jsou to asociace, které jsme připojili my. Prostě to je trubka ubíhající v nekonečném úběžníku.

Tomáš Pavlacký: Ještě bez návaznosti na Dominikánské náměstí jsem měl v roce 2019 výstavu v Galerii mladých s názvem Trs, připravoval jsem ji ale už rok předtím, 2018, a už tam ta trubka byla. Když pak byla vyhlášena soutěž, věděl jsem, že to v ní chci. Vždycky v tom byla ta trubka. Jde o základ deskriptivní geometrie, symbol zkracování, čtení zkratky a zapisování zkratky. Kužel není, čím se zdá být, je v nekonečné perspektivě ubíhajícím potrubím. 

V té době nám rozkopali celou Rybářskou před ateliéry a dávali sem velikánské trubky, co vedou páru. Vzpomněl jsem si, že když jsme měli aťák v již neexistující Vlněně, měli jsme tam vedle vstupu jednu z těch legendárních kouřících značek. Trubka ze země, kouřilo se z ní jako někde v New Yorku. Už jsem to dlouho nikde neviděl.

Chtěli vodní prvek, tak jsme se hned shodli, že to je něco hodně obecného. Vzali jsme to jako něco, co vede vodu, jako médium, co je tu desetitisíce let, ať už bambusové trubky, kanály, nebo různé typy potrubí. Vodním prvkem je v našem případě trubka, která se nezdá trubkou a kužel, který se nezdá být kuželem.

Michael Gabriel: Důležité je říct, že hlavním poselstvím toho prvku není zobrazit trubku. Je to socha a kompozice v prostoru, který utváří. Je to sousoší otevřené interpretacím, z každé strany vypadá jinak.

Tomáš Pavlacký: Důležitá věc je, že kdyby to náměstí bylo ploché a nebylo nakloněné ve dvou osách, tak bych to tam vůbec nedával. Je to dělané přímo pro to místo. Vzniká tam takový známý efekt, o kterém jsme nevěděli, jestli bude reálně fungovat, ale funguje. Když se díváte ze Zámečnické, ze Svoboďáku, nalevo vidíte orloj a průhledem Zámečnickou vidíte všechny tři objekty, ale zdají se mnohem, mnohem větší, než ve skutečnosti jsou. Když se k nim přibližujete Zámečnickou, před očima se vám zmenšují. A když dorazíte k nim, tak mají úplně civilní měřítko, ale to až když je člověk přímo mezi nimi. 

Samozřejmě to je ikonický pohled, o kterém jsme věděli a zamýšleli jsme ho. Pak jsou tam všechny ty ostatní průhledy, třeba z pasáže Jalta, který asi ještě málokdo zaznamenal. Nebo od magistrátu, kde zase nejde vidět kužel. Lidé plakali, že v tom není žádná lastura ani šupina, které by odkazovaly k rybímu trhu (Dominikánské náměstí bývalo historicky rybí trh, pozn. red.), ale ono to tam vlastně všechno je, třeba z druhé strany. A jak je to dělané principem vrstvení, pracuji s 3D tiskem, kde jde vždy o vrstvení, nebo sedimentaci, tak tady se jen opakuje ten stejný princip jako při vzniku lastury. Ono to tam všechno je, ale všechno jsme neříkali. Dozvídáme se to teď od lidí, kteří to už viděli reálně. 

Pracujete s 3D tiskem a materializujete abstraktní existenci přesných matematických principů, ověřovali jste pohledovost díla výpočetní technikou?

Tomáš Pavlacký: Ještě než se začalo kopat a šlo o přesné zaměření, tak jsme dokonce použili VR brýle. Pomohlo to neskutečně. Nebyli jsme si jistí celkovou instalací, protože to člověk vidí jen na papíře nebo v kompu. Zasadili jsme to do náměstí dle nákresů a sedlo to parádně, mohli jsme se v tom procházet 1:1 a hned vidět, jestli to není někde moc blízko a tak.

Michael Gabriel: Tato věc by bez exaktních výstupů výpočetní techniky a bez zpracování v počítači byla nemožná, nebo příšerně pracná vytvořit. Jedině tak můžeme pracovat v tom složitém prostoru šikmého náměstí, které moduluje perspektivu naprosto zásadním způsobem. Mocenská budova na konci a k ní vybíhá do kopce náměstí, kam jsme zasadili další proporčně úplně deformované objekty, které dál rozbíjí nebo narušují… 

Tomáš Pavlacký: …destabilizují…

Michael Gabriel: …ten prostor. Díky tomu si to s náměstím, které je prostorově dost matoucí samo o sobě, dobře sedlo. Lidově řečeno to tahá za oči a mate.  

Ikonický pohled je tedy ze Zámečnické?

Tomáš Pavlacký: Já neberu žádný pohled za hlavní, ale věděli jsme, že tento bude ten hlavní pro lidi. 

Michael Gabriel: Je to nejdelší pohled a zespodu.

Tomáš Pavlacký: Je to to jeviště, ano, je to tak. 

V kontextu vaší tvorby mi tyto tři kusy, kromě odkazu na nekonečný sloup Constantina Brancusiho, přijdou jako „suvenýr” nebo „akční figurka” vaší práce. 

Tomáš Pavlacký: Dá se to tak brát, to se mi celkem líbí. Když jsem chystal tu výstavu v Galerii mladých, šel jsem si dát na Dominikánské náměstí svačinu. Na výstavě jsem kužely skládal do sebe, ale na náměstí jsem je rozdělal a nechal rozložené samostatně. 

Paní primátorka se nechala slyšet, že vizualizace se jí nelíbila, ale že do realizace se přímo zamilovala.

Tomáš Pavlacký: Říkala nám to.  

Prezentace v soutěžích jsou hodně ošemetná věc, uchazeč s perfektní vizualizací může být úspěšnější než někdo s jednodušší schematickou kresbou, která možná úplně nereprezentuje výsledné skvělé dílo. 

Michael Gabriel: Zkuste si to vyfotit. Na fotce to nepůsobí tak jako naživo. A zobrazit to na počítači z abstraktní představy… myslím, že jsme se tou původní vizualizací poměrně trefili. To nejde popsat.   

Tomáš Pavlacký: Proto jsem se tak snažil s fyzickým modelem, aby to bylo pochopeno. Dokonce se stalo, že jsme zvítězili v soutěži a po několika měsících a podepsaných smlouvách s městem jsme měli jednání se subdodavateli. Na jedné schůzce jsem jim ukázal malý model. Říkám, tady mám kužílek, tak se podívejte, jak to tam bude. A ačkoli to viděli v plánech, výkresech, zůstali na to zírat, jestli je to ono? Přestože byli technici a inženýři, nedošlo jim, že je to tak. Lidem jsem se proto vůbec nedivil, že si udělali špatný názor na vizualizace.

Jaká je zodpovědnost dělat dominantní prvek na náměstí?

Tomáš Pavlacký: Na mě to ještě nedolehlo, ale už to přichází. Šli jsme krok po kroku až do konce. Finiš byl naprosto zběsilý, takže člověku ani nestihlo dojít, že je to významé. Celou dobu bylo významné včas zaplatit všem lidem faktury, dépéháčka, aby jednotliví subdodavatelé dělali práci dobře. (Dělali ji dobře, ale samozřejmě se můžou stát pochybení, kterých si všimne jen autor, takže mírné korekce byly.) Až teď mi to pomalu dochází.

Michael Gabriel: Mně je ten význam a zodpovědnost celkem jasný od začátku. 

Tomáš Pavlacký: Špatně jsem se vyjádřil. Uvědomuji si úplně od začátku dost ten význam. Jsem tu 15 let, tak vím, jak tady ty sochy a realizace rostou a že budu jejich součástí. Význam mi neuniká, ale uniká mi to „já” v tom významu, že já jsem součástí významu toho díla, které tam teď stojí. Tomu pořád ještě úplně nedokážu uvěřit a nejsem tam ve své vlastní komfortní zóně. Ale, musím říct, že jsem teda hrdý.

Nemluvě o podružnostech jako bezpečnost, aby to někdo neulomil.

Michael Gabriel: U těchto malých věcí je to jen o předimenzování. Ale z legislativní strany, sice nám všichni vyšli hodně vstříc, je to tolik papírů a nečekaných dalších povolení a souhlasů. Sice jsme vysoutěžili návrh a rozhodlo se, že se to postaví, ale to bylo vše. Dostali jsme plnou moc primátorky, ať to vyřídíme s úřady. 

První vtipná situace byla na stavebním úřadě. Když jsem řekl, že chceme stavět kašnu na Dominikánském náměstí, poslali mě na vodní díla,... 

Tomáš Pavlacký: …že bychom tam udělali přehradu…

Michael Gabriel: …pak zase zpátky, kdo to teda má na starosti. Nakonec jsme v šesti lidech chodili po úřadech a navštěvovali další a další kanceláře, jak se k tomu máme vlastně postavit, jak se toto vůbec povoluje. Hromady povolení, souhlasů, vyjádření správců komunikací a všeho, co tam vede. Nakonec se ukázalo, že památkáři (Národní památkový ústav) o tom nemají ani potuchy, že se to má realizovat. Každý ten papír vyžadoval další čtyři papíry a vyjádření…

Tomáš Pavlacký: …a čas. Měsíc za měsícem. Bude to potřeba ke stavebnímu povolení? Nebude to potřeba. Nakonec to potřeba je, ale někde úplně jinde.  

Michael Gabriel: I když to je poměrně jednoduchá věc, tak toto je tak složité území, centrum města, památková rezervace, vede tam všechno možné…

Když už jste to jednou absolvovali, to byste si mohli oběhat nějaký další pomník ve městě jen tak, i bez soutěže.

Michael Gabriel: Trvalo by to poloviční dobu.

Tomáš Pavlacký: A máme ta telefonní čísla. Úřednice se s námi po půlroce telefonování už i chtěly seznámit osobně. Ale jo, nakonec stačilo být trpělivý a milý. 

Michael Gabriel: Nenarazili jsme na zásadní odpor.

Tomáš Pavlacký: Ale přísné reakce rozhodně! :) 

Co technická stránka? Neulomí se to? A kam odtéká voda?

Michael Gabriel: Do podzemí to neteče. Byla tam připravená komora od revitalizace náměstí.

Tomáš Pavlacký: Ještě tam byl problém, který jsme se dozvěděli těsně před vydáním stavebního povolení, že se tam nesmí stavět do roku 2027. Po opravě je náměstí pořád v záruce. Naštěstí jsme zjistili, že vzniklo nedorozumění, protože jsme měli základové výkopy do 40 m2, takže se to na nás nevztahovalo. 

Michael Gabriel: Co čouhá na povrchu, kopíruje podobná masa nerez oceli a betonu pod povrchem. Jsou tam masivní betonové patky, ke kterým je to přišroubované velkými svařenci.

Tomáš Pavlacký:  Na největší objekt máme 32 čepů.

Michael Gabriel: Ukrást to nejde. Myslím, že by bylo nebezpečné do toho vjet osobním autem. 

Tomáš Pavlacký: Pod dlažbou máme nerezové vany, které jsme si navrhli, nechali je udělat profíka a vedou tam samozřejmě všelijaká potrubí.

Michael Gabriel: Jde o efekt, aby se voda ztrácela v dlažbě. Je tam docela složitý detail nerezové vany, která je zadlážděná i se spárami, kterými to do ní vtéká.  

Tomáš Pavlacký: Je to recirkulační nádrž a do ní jde stékající voda. Tam se dle zákona, hygieny ošetří, chemicky je to „bazénová voda”, a pak jede nazpátek. Pořád koluje. Mlžení nemůže být takto chemicky ošetřeno, takže je napojené přímo na řád. Jede, když je víc než 25°C. 

Uvádí se, že kašnou denně proteč 300 l?

Tomáš Pavlacký: 300 litrů denně není nic. Dozvěděli jsme se, kolik vody proteče v ostatních vodních prvcích ve městě, a to jsou třeba tisíce litrů denně. 

Michael Gabriel: Ale ve všech se ta voda vrací, jen my nemáme takový odpar. A ty uváděné hodnoty vychází z našich soutěžních podkladů, které nám zpracovaly firmy při dodávkách a inženýři přes vodu s tím, že si tam každý přidal rezervu, aby to nepodstřelil. Reálně ta spotřeba bude menší.

Tomáš Pavlacký: Navíc, když se to zprůměruje, někdy se mlží, někdy ne, tak to není 300 litrů každý den.

Michael Gabriel: Bude se to muset teprve spočítat. Uvidí se po prvním měsíci na budíkách.

Sochař Jaroslav Róna údajně uvedl, že brněnské publikum je k počinům ve veřejném prostoru nebývale kritické a neváhá autorům vynadat. Nechají si prý ale věc vysvětlit a dokážou poté uznat svůj omyl. Vy jste instalovali osobně, setkali jste se s něčím takovým?

Michael Gabriel: Je to přesně tak, ale že by někdo přišel a vyloženě nadával, to se nestalo. … Dobře, stalo, ale je když nevěděli, že jsme autoři. 

Tomáš Pavlacký: V jednu chvíli jsme si to tam museli oplachtit, aby to ještě veřejnost nebo novináři neviděli a lidi byli pak mnohem sdílnější, když nevěděli, že jsme uvnitř. Tak jsme si jich pár pozvali dovnitř a pokecali o tom. Pak nám podávali ruce, ať se nám to podaří a že je to dobrý.

Co říkali?

Michael Gabriel: Mnohem lepší a vtipnější věci jsou na internetu. Tam si to můžou lidi rozmyslet a přijít s něčím vtipným, než takhle z první na ulici. Ale čekal jsem to horší.

Tomáš Pavlacký: V roce 2009 jsem pomáhal Mariovi Kotrbovi instalovat sochu Spravedlnosti na Moravském náměstí, měl tam problém s vodou, museli jsme vysekávat sokl. Lidi chodili kolem a byli teda hnusní. Kotrba na ně vůbec nereagoval, ptal jsem se ho, jestli jim něco neřekne. A on, že ne, ne a ať s nimi ani já nemluvím. Já jsem měl zrovna nastoupit do sochařského ateliéru k Michalovi Gabrielovi a on mi řekl: „Tomáši, kdybys tu měl někdy dělat nějakou sochu, nedělej nic s vodou!” Hned jsem si na to vzpomněl a myslím na to často doteď. A s lidmi naopak mluvím. 

Michael Gabriel: To je normální. Já se taky kolikrát přistihnu, že uvidím něco nového, ani nemyslím umění, ale třeba nový výrobek a říkám si blbost, vždyť se to vždycky dělalo jinak. Až po chvíli si řeknu, že je to třeba vlastně dobré.  

Jaké reakce máte ze svého okolí a od kolegů?

Michael Gabriel: Pozitivní. Nevíme, co říkají za zády.

Tomáš Pavlacký: Moji rodiče nejsou odborná veřejnost a jejich reakce byla: „myslíš, že to tam bude pěkné? Nebude to tam jako pěst na oko?”

Veřejnost mívá tendenci vnímat ceny soch ve veřejném prostoru jako vysoké, podezřívají umělce, že si na veřejné zakázce namastili kapsu. Jak to bylo ve vašem případě? Je nákladnost realizace jeden z faktorů úspěchu v soutěži? Kalkulovali jste s cenou při přihlášce?

Tomáš Pavlacký: Rozhodně jsme nekalkulovali. Rozpočty jsme dělali spolu, ale finalizoval jsem to já. Rozpočet byl takový, abychom na tom samozřejmě vydělali, ale ne tolik, kolik umí vydělat jiní. Chtěli jsme udělat co nejvelkorysejší dílo a tomu to všechno podléhalo. Výdělek pro nás nebyl zásadní, ale udály se navíc ještě věci. Lišíme se mezi původní a konečnou cenou. Počítá se sice s nějakou rezervou kolem 15 %, bylo po covidu a nastupovala taková nálada, že už bude všechno super, ale přišla válka. Měli jsme to rozjeté a podepsané smlouvy s městem, ale ještě ne se subdodavateli natož stavební firmou, protože jsme ještě nevěděli, jak to bude na konci.  

Najednou to začalo. Vyráběli jsme model a náklady vyskočily o 140 % a říkali, že budou zdražovat co 14 dní. Pak zdražovali každý týden. A jelo to. I malé položky, které jsme spotřebovávali jak na běžícím pásu, jako obyčejné lepidlo. Počítal jsem dál a dál a vidím, že to nezvládnem. Už bylo jasné, že zisky jsou pryč a bylo by to na hraně tak, že bych nestíhal vyplácet DPH, což by byl fakt problém. Věnoval jsem se tomu dva tři měsíce a snažil se najít způsob, jak dosáhnout navýšení rozpočtu. Napsal jsem žádost o 10 % navýšení, což dělalo nějakých 750 tisíc včetně DPH, takže je to teď 8,3 milionu a bez toho bychom to nedali.    

Michael Gabriel: Ono je to složitější. Když jde o sochu, dá se pracovat s cenou výroby a od ní odvozovat autorský honorář, to je nejběžnější systém. Od určité velikosti zakázky už se to komplikuje, nejde to dělat proporčně, že 60 % je výroba sochy a 40 % honorář. A když jde o technologické zakázky, tak je to naprosto nemožné. Musí se to naceňovat jako stavba a jít poměrně exaktně a nějaké rezervy pro změny na trhu, obzvlášť když se ten proces tak táhne, se nedají dělat.

Tomáš Pavlacký: Já říkám, že 90 % peněz šlo lidem. Pracovníkům ve fabrikách, kterým jsme dávali zakázky. 

Jaký byl vstup architekta?

Michael Gabriel: Tomáš vymyslel sochu, řekl tři kužely na náměstí, bylo mi jasné, že je to jedna z nejlepších variant a šli jsme do soutěže. Věc architekta je z velké části ta praktická, nakreslit to, dát dohromady technické věci. Nebyla to práce architektonického navrhování, ale vím, co bylo třeba udělat.

Tomáš Pavlacký: Michael rozumí té základní terminologii, které já na stavebním úřadě nerozumím. Nebo co si mezi sebou říkají TSB (Technické sítě Brno, pozn. red.) a další ty zkratky. Což asi úplně není práce architekta, to je inženýring, ale musí to umět. 

Michael Gabriel: Musím rozumět všem těm technologiím, stavebním postupům a bez této komplexní znalosti se takové věci hrozně blbě realizují. 

Tomáš Pavlacký: Navíc Michael je architekt s plusovou hodnotou, že mi rozumí. 

Michael Gabriel: Tomáš je sochař, spolupracujeme dlouhodobě a jsme naladění, takže vím, co myslí, když něco říká. Když se umění přelévá do technické části, je to hodně diskuzí a vysvětlování a opravování. A nebo se znáte a rozumíte si.  

Tomáš Pavlacký: Jak jsem už říkal, jednali jsme s inženýry, řešili jsme na papíře a když jsem vytáhl model, nechápali, že jde o to stejné. 

Spolupracujete dlouhodobě, chystáte něco dalšího? Co bude dál?

Michael Gabriel: Tomáš chce jet na ryby… a já bych si dal taky chvíli oddych.

Tomáš Pavlacký: Soutěže nějaké jsou. Propásl jsem kvůli kuželům soutěž na vodní prvek v Děčíně, i když mě pozvali do druhého kola. Tam jsem ale architekta nepotřeboval. Dám mu pokoj dokud, ale ono to bude poměrně brzy, nebudu potřebovat betonové 3D tisky. Michael je mimo jiné pracovníkem Kloknerova ústavu, kde vyvíjí 3D tisk betonu. To budou pro změnu takové zploštělé pentagony. A možná půjdeme ještě spolu a s někým dalším z Michaelova architektonického studia Kobra do soutěže na Praze 6. Chtějí tam úpravu náměstí Interbrigády a něco místo sochy Koněva.   

Tomáš Pavlacký se narodil 1987 v Uherském Hradišti. Vystudoval ateliér sochařství pod vedením Michala Gabriela na FaVU VUT v Brně a absolvoval stáž na School of Visual Arts v New Yorku. Spolu s architektem Michaelem Gabrielem vytvořil vodní prvek na Dominikánském náměstí v Brně. Michael Gabriel se narodil 1989 v Praze a vystudoval FA VUT v Brně a nyní působí v Kloknerově ústavu na ČVUT. Zabývá se tam vývojem 3D tisku betonem. Je členem brněnského architektonického studia Kobra.